Sterowanie ogrzewan...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Pytanie Sterowanie ogrzewaniem podłogowym - prośba o radę

Strona 1 / 3
fdski
(@fdski)
Młodzik

Cześć, 

w domu będę miał ( jest w trakcie budowy ) serwer HA na NUCu, mam sticka MQTT, mostek Hue i trochę sprzętu aqara. 

Chciałbym docelowo również podłączyć sterowanie podłogówką. 

Dom ma 3 poziomy - parter, piętro i poddasze. 

Ilości obiegów ( analogiczna kolejność ) 10, 10, 7

ilość sfer 4,5,5

 

Sprzęt salus wygląda fajnie, listwy 6 strefowe powinny mi wystarczyć. Głowice też mają w rozsądniej cenie ( 40zł za głowicę ) co jest ważne go potrzebuję ich 27 🙂 

Ale regulatory/czujniki to już inny kosmos - potrzebuję ich 14 i przy 350zł za sztukę to stają się najdroższym kawałkiem sprzętu. 

 

Stąd pytanie - chciałbym sterować temperaturą z poziomu HA, więc nie potrzebuję przycisków +/- w pokoju. Wrzucę tam czytniki Aqara i dołączę do HA.

W jaki sposób mógłbym "kontrolować" listwę salus'a i jego obiegi ? 

Wygląda na to że ktoś już w polsce napisał integrację: 

https://community.home-assistant.io/t/salus-it600-co10rf-working-with-home-assistant/79065

czy w takim razie pozostanie mi tylko podpięcie każdego obiegu w HA do kontrolera i ustawienie temperatury ? Gdzieś musi być logika włącz/wyłącz oprogramowana...

Czy ktoś z Was robił podobne instalacje ? 

 

Dziękuję, 

 

B

 

Cytuj
Autor tematu Dodane : 28/02/2021 6:17 pm
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Może  trochę nie na temat , ale dobrze się zastanów , czy potrzebne Ci zawory na każdą pętlę....

Nie chcę się powtarzać , bo pisałem ( i nie tylko ja ) tutaj: https://www.smartnydom.pl/forum/wszystko-o-sprzecie/osprzet-do-sterowania-ogrzewaniem-podlogowym-z-regulatorami-pokojowymi/

 

Jak masz trzy piętra , to wg mnie więcej niż wystarczającym będzie na każde piętro dać osobno obiegówki , trzy czujniki/termostaty i nimi sterować w razie potrzeby. 

Jeśli masz projekt podłogówki to na prawdę wystarczającym będzie wyregulowanie jej wg projektu ( sam w to nie wierzyłem , aż sam się przekonałem na własnej skórze).

OdpowiedzCytuj
Dodane : 28/02/2021 6:31 pm
fdski
(@fdski)
Młodzik
Dodane przez: @marcingajda

Jak masz trzy piętra , to wg mnie więcej niż wystarczającym będzie na każde piętro dać osobno obiegówki , trzy czujniki/termostaty i nimi sterować w razie potrzeby. 

 

nie rozumiem. Na każdym piętrze jest szyna - między 7 a 10 obiegów. Czy to o czym piszesz to jakaś forma "unifikacji" temperatury dla całości szyny ? 

 

OdpowiedzCytuj
Autor tematu Dodane : 28/02/2021 7:20 pm
MiG41
(@marcingajda)
Majster

No tak , może nie dla całości szyny , tylko dla całości piętra, albo piętro się grzeje ,albo nie. A podłogówka już rozprowadzi po całym piętrze ciepło tak ,żeby było wg projektu jednakowo.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 28/02/2021 7:59 pm
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

@fdski system z trzema pompami , czy też trzema zaworami trój-drogowymi z siłownikami , i dobrze wyregulowane przepływy na listwach, zapewnią utrzymanie stabilnej temperatury w pomieszczeniach  i nie koniecznie w każdym pomieszczeniu będzie taka sama temperatura . Jeśli np przepływ w sypialni będzie mniejszy niż w biurze to zawsze w biurze będzie cieplej. Jednak nie zapewni to indywidualnej regulacji temperatury dla konkretnego pomieszczenia. Chcąc np podnieść temperaturę w pokoju gościnnym będziesz podnosił proporcjonalnie we wszystkich pomieszczeniach piętra na którym jest ten gościnny. Jeżeli chcesz mieć niezależne sterowanie pomieszczeń, to taki system podziału na piętra nie jest dla Ciebie. 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 28/02/2021 8:57 pm
fdski
(@fdski)
Młodzik

@isom

no cóż, zakładam że na strychu będę chciał ogrzewać warsztat, mocniej łazienkę ( ale tylko wieczorem ) a graciarni już nie tak bardzo - a mam tam dwa magazyny. Więc chyba jestem skazany na sterowanie każdym obwodem osobno. Pytanie pozostaje jak zintegrować Salusa z czytnikami temperatury w HA/Aqara raczej niż płacić 400 zł za regulator do magazynku 🙁 

 

OdpowiedzCytuj
Autor tematu Dodane : 28/02/2021 9:05 pm
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Nawet jak byś chciał regulować ( podnosić  i opuszczać temperaturę "na żądanie" ) , to i tak czas reakcji podłogówki jest długi ( podłogówka zanim zacznie oddawać ciepło mija dobrych parę godzin) , więc trzeba albo przewidywać ( za 3 godz chcę mieć temperaturę wyższą w salonie) , albo po prostu się przyzwyczaić i mieć ją stałą odpowiednią dla danego pomieszczenia , a to się da na samych rotametrach ustawić.

Takie regulacje mogą się sprawdzać w grzejnikach , klimakonwektorach , matach grzewczych.

To było poza tematem , a teraz już na temat:)

Ok, będziesz miał temperatury pokoi w HA , będziesz miał głowicę na każdej pętli , to po co sterownik salusa , wystarczy jakiś Wemos z przekaźnikami do załączania głowic.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 28/02/2021 9:17 pm
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

@fdski gdybym to ja teraz budował, to poszedłbym w takie lub podobne rozwiązanie https://pl.aliexpress.com/item/4000203519786.html .

Masz jeszcze czas to przemyśl opcję z czujnikami na baterie - po co o tym pamiętać, a co ważniejsze przy przewodowym rozwiązaniu i regulatorach wifi , masz system który będzie działał autonomicznie nawet bez HA , a jak zajdzie potrzeba to sobie regulator przestawisz zdalnie z poziomu HA

OdpowiedzCytuj
Dodane : 28/02/2021 9:26 pm
fdski
(@fdski)
Młodzik
Dodane przez: @isom

@fdski gdybym to ja teraz budował, to poszedłbym w takie lub podobne rozwiązanie https://pl.aliexpress.com/item/4000203519786.html .

Masz jeszcze czas to przemyśl opcję z czujnikami na baterie - po co o tym pamiętać, a co ważniejsze przy przewodowym rozwiązaniu i regulatorach wifi , masz system który będzie działał autonomicznie nawet bez HA , a jak zajdzie potrzeba to sobie regulator przestawisz zdalnie z poziomu HA

ok, wygląda to już nieźle. 

Czy wszystkie głowice działają na zasadzie "on/off" ? Myślałem że działają skokowo. 
ten konkretny model to będzie za mały bo mam 10 obwodów na dwóch piętrach, ale pewnie znajdzie się większy. 

Opis nie mówi nic o tym jak się do tego "dopiąć" - nie ma nic o Wi-fi lub zigbee. Wymaga jakiejś bramki ? Ten chiński na polski jest trudny do zrozumienia 🙂 

Inna rzecz - czy sterowania kotłem jest wymagane ? U mnie będzie pompa ciepła, a listwy na 3 piętrach, nie bardzo to widzę jak wszystkie 3 mogą sterować kotłem. Wydawało mi się że pompa będzie podgrzewać wodę w zbiorniku do pewnego poziomu i obiegi podłogłówki będą do tego podłączone, ale chyba to by było za proste. Jak się kontroluje temperaturę ? Otwarcie zaworu wprowadza wodę o temperaturze ze zbiornika i po zmianie w pokoju decydujemy kiedy zamknąć ? 

 

OdpowiedzCytuj
Autor tematu Dodane : 28/02/2021 11:38 pm
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Chcesz pompę ciepła i jednocześnie zamykać pętlę , będzie to powodowało jej taktowanie... Może jeszcze powietrzną , gdzie wymagany jest duży zład ( a ew. dokładany bufor 50l jest do jego jeszcze zwiększenia , a nie do "załatwienia " wszystkiego).

Podstawą działania pompy ciepła jest kumulacja ciepła w podłodze ( jak najgrubsza wylewka) i oddawanie jej powoli , a nie produkowanie ogromu ciepła i zamykanie pętli na żądanie...Sorry ,ale to jest przyzwyczajenie  z ubiegłego stulecia , jak przewymiarowane źródło ogrzewania ( w postaci kopciucha) , i zakręcanie kaloryferów w "nieużywanych" pomieszczeniach , a w razie gdy będzie potrzeba , to się odkręci , napali w piecu i na wieczór będzie ciepło... 

 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 7:11 am
fdski
(@fdski)
Młodzik

@marcingajda

 

Marcin -  rozumiem uwagę, ze swojej strony powiem że zawsze dotąd mieszkałem w mieszkaniach więc nie mam pojęcia o tej problematyce. Dla mnie podłogówka to coś nowego 🙂 
Pompa ciepła jest powietrzna - nie chcieliśmy gazu w domu no i niby to bardziej ekologiczne. 

Jestem otwarty na to aby się uczyć, stąd moje pytania tutaj. Po prostu bardzo mało o tego typu układach wiem, zarówno pod kątem projektowania jak i używania. 

W mieszkaniu co chwila zderzam się z tym że żona otwiera okno ("Wpuszczam tlen !!!!")  i nagle w pokoju jest zimno.... jak sobie z tym radzić przy podłogłówce ?

Swoją drogą mam rekuperację, więc może się oduczy otwierać okno 🙂 
 

OdpowiedzCytuj
Autor tematu Dodane : 01/03/2021 8:32 am
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Więc ja jako posiadacz i powietrznej pompy ciepła i rekuperatora radzę ,żebyś nie szedł drogą sterowania poszczególnych pętli. 

Sam też tak kiedyś myślałem , sam mam 4 rozdzielacze , do każdego pociągnięte kable sterownicze , przegotowane właśnie pod takie sterowania. I teraz uważam ,że jest to nie potrzebne.

 

Co do okien , to udało mi się przekonać żonę ( choć nie wszędzie) ,że otwierane okna nie będą potrzebne , że wystarczą fixy. Więc mam fixy w garażu , mam fixy w salonie.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 8:45 am
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

@fdski przy pompie ciepła masz tak naprawdę możliwość sterowania krzywą grzewczą na podstawie temperatury zewnętrznej i wtedy tam gdzie chcesz cieplej ja łazienki układasz instalację podłogową gęściej , wykorzystując również ściany a nie samą podłogę , w takim układzie sterownie zamykaniem pętli ma średni sens . Możesz też zastosować bufor ciepła np 500 - 800 l i wtedy układ pracuje na innej zasadzie . Pompa pilnuje temperatury bufora a jego pojemność w zupełności zapewni jej taki zład żeby nie taktowała .

Za buforem robisz co chcesz , czyli regulujesz przepływy według własnego uznania . Przy zastosowaniu bufora masz jeszcze możliwość grzania go  w tańszej taryfie, lub przy panelach PV, wtedy gdy ich wydajność jest największa.

Co do sterowania kotłem przez ten tą chińską listwę, to wcale nie trzeba sterować pompą ciepła - kotłem , tylko pompą obiegową danego poziomu - piętra . Działa to tak że jeżeli wszystkie pętle zostaną zamknięte to sygnał z listwy wyłącza pompę obiegową żeby nie pracowała na zamkniętym układzie , po otwarciu nawet tylko jednej pętli pompa obiegowa jest automatycznie uruchamiana.

Ponieważ system ogrzewania to temat rzeka, musisz się zastanowić jaki rodzaj sterowania wybrać i dobrać do tego urządzenia . Przy sterowaniu pogodowym - krzywa grzewcza nie ma sensu bufor i nie ma sensu zamykanie pętli , przy buforze pompa ma za zadanie pilnować temperatury bufora więc sterowanie jej na podstawie krzywej nie ma sensu , a to co jest za buforem sterujesz sobie albo na podstawie temp zewnętrznej , albo na podstawie termostatów w pomieszczeniach

 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 8:48 am
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Dodał bym tylko , że już sama podłogówka jest dobrym buforem ciepła , a można ją zrobić jeszcze grubszą ,żeby jeszcze więcej ciepła magazynowała . Bufor jako pojemnik z wodą przy pompie ciepła to jest jakieś rozwiązanie , ale powodujące straty ( i nie dla tego ,że zakumulowana woda oddaje ciepło do pomieszczenia ) ,ale dlatgo ,że bufor grzejesz z wyższą temperaturą , niż dajesz na podłogę. A każdy stopień temperatury wody wyższy przekłada się na COP. Lepiej dać grubszą wylewkę.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 10:09 am
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

To ja powtórzę, system ogrzewania to temat rzeka i wszystko zależy od zastosowanych rozwiązań , jakieś tam straty wynikające z grzania bufora można szybko zniwelować puszczając w wylewkę wysoką temperaturę ( szybciej nagrzewamy pomieszczenie) i wcale nie potrzeba do tego grubej wylewki . Warto obejrzeć to https://www.youtube.com/watch?v=N8waUHFA8Zc

Tu jest przykład kotła gazowego, ale dokładnie takie samo sterowanie można zastosować przy pompie ciepła z buforem.

Oczywiście stosowanie takiego regulatora jak na filmie nie jest wymagane przy systemie automatyki , wystarczy trochę logiki w samym HA . 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 10:44 am
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Jak masz bufor równoległy nie jesteś w stanie puszczać tej samej temperatury jaka wychodzi z pompy na rozdzielacze, zawsze będziesz miał podmieszanie mniejsze bądź większe ( jedni mają 1,5 stopnia ,inni 5 stopni). Nawet jak idealnie ustawił byś przepływy ( choć ciężko to zrobić , bo pompa zmienia swój przepływ w zależności od swojego algorytmu , a po wtórnej standardowe obiegówki nie dadzą się sterować - te sterowane modbusem to już ciężkie pieniądze kosztują).

Generalnie jak trzy piętra to za dużo zładu wody ,żeby jeszcze bufor stosować.

EDIT: Poza tym ,o czym my tu mówimy , kiedyś liczyłem ,że żeby mieć zapas ciepła na 2 godz , to musiałbym mieć bufor ok 4m3 ( woda grzana do 35 stopni ,i załączany ponownie przy 30). 

Buforami można się bawić , gdy się je grzeje do 70 - 80 stoponi grzałką z fotowoltaiki , wtedy to jakas energia jest  , a nie pompą ciepła.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 11:05 am
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

Tylko, że wcale nie trzeba puszczać w podłogę takiej samej temperatury co ma bufor wystarczy 5 stopni mniej  np bufor 45 a w podłogę 40 . Za buforem nikogo nie interesuje bujanie przepływem na obiegu pierwotnym , wystarczy dać pompy z autoadaptem , żeby dobrze reagowały na przepływ w obiegu wtórnym a nie bardzo wiem po co niby pompy sterowane modbusem . 

PS jak ktoś grzeje bufor do 70 -80 stopni to ma średnie pojęcie o ogrzewaniu przy użyciu bufora . No ale to nie forum o ogrzewaniu więc wykładów robić nie ma co .

Zadam tylko pytanie po co niby grzać ten bufor do 80 stopni ? Nawet mając źródło ciepła, które da radę tak nagrzać bufor po co ? Przecież po to jest źródło ciepła żeby ten bufor ładować . 

Teraz to kolega się cofnął do czasów śmieciucha lub kotła na drewno , gdzie zagrzanie bufora pozwalało na zgromadzenie energii na zapas , przy kotłach stałopalnych czy źródłach ciepła jak pompa ciepła, takie grzanie bufora to dopiero są straty. 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 11:20 am
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Dokładnie tak , grzanie powietrzną pompą ciepła bufora do 45stopni to COP będzie w okolicy 2 ( przy zerze ) , a grzanie go do 35 stopni to co najmniej 3 także tu jest cały problem ,że trzeba walczyc o każdy stopien nizej , a bufor tego nie ulatwia ( bo za nim chcąc nie chcąc jest niżej co najmniej o 1,5 stopnia).

Z tymi 7- -80 stopniami to chodzilo mi o to ,że to by była jakas energia która już by wystarczyła powiedzmy na noc , ale to jest wciąż 2m3 zbiornik .... To jest od cholery miejsca , a przy pompie to byłoby minimum na 2h....

 

Bufor w powietrznych pompach ciepła jest tylko po to ,żeby instalator miał dupochron , że jak uzytkownik zamknie większość pętli , i będzie defrost , to mu wymiennika nie zamrosi i rosadzi , w innych przypadkach jest on niepotrzebny ,a wrecz szkodliwy.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 11:54 am
isom
 isom
(@isom)
Prezes Moderator Zasłużony dla Forum, Donator 2019, Donator 2K20

Zaczynamy wchodzić w takie szczegóły jak rodzaj pompy i jej dobór a to nie to forum , generalnie bufor przy pompie pozwala na jej stabilną pracę bez taktowania i jednocześnie pozwala na dowolne sterownie obiegiem wtórnym ( tym co idzie na dom ) . Trzeba go traktować jak duże sprzęgło hydrauliczne bez nacisku na duże . Dowolne sterowanie obiegiem wtórnym daje sporo oszczędności , szczególnie tam gdzie mamy pomieszczenia które chcemy dogrzewać  okazjonalnie , lub chcemy mieć ingerencję w indywidualną regulację temperatury. Jeżeli wszędzie ma być utrzymywana podobna temperatura , to przy podłogówce w zupełności wystarczy sterowanie pogodowe, ale nie ma wtedy mowy o słabiej ogrzewanym strychu czy warsztacie. Jedno co można to na stałe zmniejszyć przepływ w takich pomieszczeniach i do tego ustawić całą resztę przepływów. Tylko co wtedy gdy zmienimy zdanie i jednak chcemy żeby ten warsztat był grzany mocniej ? Znów regulacja przepływów . Przy buforze nawet takim 500 l nie ma takich problemów , bo regulujemy sobie dowolnie.

 

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 12:11 pm
MiG41
(@marcingajda)
Majster

Mam sprzęgło hydrauliczne i dwa obiegi , i wcale nie potrzebuję w tym miejscu bufora . Wystarczającym buforem dla pompy ciepła jest podłogówka, i ją należy traktować tą rzecz ,która pozwala na stabilną pracę bez taktowania (czyli nie zakręcać większości pętli np.)  , a nie bufor w sensie zbiornika.

OdpowiedzCytuj
Dodane : 01/03/2021 12:25 pm
Strona 1 / 3
Udostępnij: